Guendouzi: Powinniśmy przeczekać pandemię

Niech lepiej powie dlaczego on i cała reszta nie chce obniżenia zarobków...a no tak villa, drogie samochody , dziw...ki to tanie nie jest. Śmieszą mnie wypowiedzi jak bardzo dziękują lekarzom , sprzedawcą w sklepach , a sami nie dają kompletnie nic od siebie tylko puste słowa....s****ys...yny.

@Luccas: Nie chciałem Cię obrazić, przepraszam. Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Tym razem napiszę krócej (mam nadzieję) i nie będę się odnosił to wszystkich Twoich argumentów:

a) Celem izolacji i wstrzymania gospodarki nie jest zdrowie ani moje, ani Twoje (zgaduję). My nie mamy się czego obawiać, gdyż śmiertelność na koronawirusa w grupie wiekowej poniżej 60 lat jest porównywalna (choć trochę wyższa) do śmiertelności na grypę. To jest już dobrze poznany fakt i nie ma co z nim dyskutować. Jeśli Ty, czy któryś z Twoich robotników (zakładam: chłopy w sile wieku) boi się koronawirusa, to pragnę Was uspokoić: nic Wam nie grozi, o ile nie macie przewlekłych chorób płuc.

b) Zatem o co chodzi? Celem jest—jak wspominasz—wydłużenie krzywej zachorowań, tak aby nie przeciążyć szpitali. Zgadzam się i uważam, że to jest racjonalne.

c) Ale: z pewnością istnieje optymalna długość krzywej zachorowań. Jeśli będzie zbyt krótka (scenariusz: nic nie robimy), to umrze więcej osób bo szpitale się nie wyrobią. Jeśli będzie zbyt długa (scenariusz: siedzimy wszyscy w domach przez 20 lat), to umrzemy z głodu. Gdzieś po środku musi być najlepsze rozwiązanie.

d) Adekwatne działania rządów dążyłyby do osiągnięcia tego optimum. Ja twierdzę (i nie tylko ja, zacytowani wcześniej eksperci), że działania obecne są nieadekwatne, bo nie biorą pod uwagę wszystkich istotnych czynników. Zatem jeszcze raz: twierdzę, że większość rządów państw zachowuje się błędnie i ucierpią na tym wszyscy.

Polecam nie czytać rozgorączkowanych artykułów medialnych, pisanych przez dziennikarzy, którzy muszą grać na emocjach, aby sprzedać swój produkt. Polecam nie słuchać polityków z podobnych powodów. Polecam nawet nie słuchać lekarzy występujących w mediach (bo celem lekarza jest oczywiście uratowanie jak największej liczby osób tu i teraz, a nie głowienie się nad analizą strategicznych działań państwa). Polecam chłodną analizę danych. Liczb dotyczących zarówno epidemii, oraz gospodarki. Choć to jest o wiele trudniejsze i dlatego nie przebija się do ogółu społeczeństwa.

Oczywiście o wiele łatwiej jest napisać: "Hiszpanie czy Włosi gdzie u nich zakłady pogrzebowe mają problem z tym by nadążyć z kremacją zmarłych." Skąd te dramatyczne doniesienia? Czy ręczysz słowem honoru, że pochodzą z wiarygodnego źródła? Spróbujmy to obliczyć. We Włoszech dziennie umiera średnio 1800 osób (z różnych powodów). Na koronawirusa umiera obecnie 500-600 osób, z czego ok. 90% umarłoby niestety i tak z powodu innych chorób (Włosi mówią nawet o 99%, ale powiedzmy, że im nie wierzę). To oznacza, że koronawirus dodaje dziennie około 60, powiedzmy 100 martwych do skremowania. Do daje wzrost rzędu 5,5%. Nie rzędu 200%, nawet nie rzędu 100%, czy 50%. Być może jest jakieś miasto we Włoszech, gdzie zachorowań jest o wiele więcej i mają problem ze zwłokami. Ale to też oznacza, że jest wiele miejsc, gdzie nie mają żadnych zachorowań i problemu z kremacją.

Nie mówię o tym, po to, żeby się przerzucać liczbą zmarłych. Chodzi mi o to, że takie stwierdzenia jak powyższe są nieprawdziwe i wręcz szkodliwe, bo prowadzą do upowszechnienia przekonania, że złe działania rządów są uzasadnione i musimy się na nie zgadzać. Innymi słowy, ludzie kupują sobie komfort psychiczny ze wysoką cenę swojego majątku, edukacji, zdrowia i nawet życia swojego i swoich bliskich w przyszłości, tylko tego jeszcze nie widzą. Dlaczego? Bo krzykliwy napis "KORONAWIRUS!!!" przykrywa wszystko inne. Wracam na przykład do mojej tezy z poprzedniej wypowiedzi o wykrywalności raka i opinii prof. Ionnaidis (który nie jest jakimś-tam-ekspertem-z-telewizji tylko jednym z najbardziej fachowych, sceptycznych i poważanych autorytetów w dziedzinie epidemiologii).

W każdym razie, również pozdrawiam, życzę zdrowia i przepraszam za nieporozumienia. Pewnie więcej zdrowia można stracić od takich dyskusji niż od wirusów.

@Feromon sugerujesz że rozpowszechniam szkodliwe informacje , ok. Jeżeli tak uważasz to niech tak będzie masz do tego pełne prawo. Sugerujesz się wypowiedziami ekspertów i twierdzisz że nawet gdy coś jest trudne to nie oznacza to że należy wyłączyć zdrowy rozsądek i zasady racjonalnego myślenia tylko czy aby to nie WHO i rządy innych państw apelują w koło o to aby zachować zdrowy rozsądek i przestrzegać z góry narzuconych obostrzeń? Widać ilu ekspertów tyle zdań, i jedni chcą izolować grupy ludzi z racji tego że w danym wieku % ilości zgonów spowodowanych przez wirusa jest większa a drudzy twierdzą że dzięki izolacji nas jako społeczeństwa mamy największą szansę okiełznać obecna sytuację. Na obecny moment w krajach które wirus dotyka najbardziej rząd skupia się przede wszystkim na ratowaniu życia a co do pogorszenia życia przeciętnego Polaka to warto zastanowić się czy bardziej boimy się o to czy będziemy mieć za co żyć czy o to że po pandemi stracimy wszystko co do tej pory było dla nas wygodą i do czego ludzie przywykli. Sam prowadzę małą firmę budowlaną i na brak pracy nie narzekam a już na pewno nie jestem zmuszony do tego by z zwolnić któregoś z pracowników. Państwo nie pyta mnie czy przełożyć mi terminy ukończenia prac przy drogach tylko jasno każe skończyć wszystko w wyznaczonym wcześniej terminie i nikt nie pyta o to czy ja czy któryś z moich pracowników boimy się koronavirusa. Mamy pracować przy zachowaniu jak największej ostrożności i to robimy czy to się nam podoba czy tez nie. Firma w której jesteśmy podwykonawcami ma pod sobą takich podwykonawców znacznie więcej i wszyscy pracują. Wiele sklepów przerzucilo się na sprzedaż przez internet bo jeżeli mają taką możliwość to z niej korzystają. Wiadomym jest że są sektory w których obecnie praca jest niemożliwa i tak to już bywa i to państwo jest od tego aby takie sektory wspierać . W wielu krajach sprawa obostrzeń postawiona jest jasno - musisz pracować to idziesz do pracy jednak poza pracą masz przestrzegać ogólnie przyjętych zasad, to samo tyczy się tych którzy nie pracują i nie mogą pracować bo w tym momencie wirus zablokował im taka możliwość. Grypa? Owszem świat jest w pewnym stopniu przygotowany nią bo przede wszystkim mamy na nią szczepionki , lekarze wiedzą jak postępować z pacjentem który na nią choruje i na jej temat jest zdecydowanie więcej i formacji do tego większość chorych na nią w różnym wieku wraca do zdrowia a jak podaje samo WHO śmiertelność spowodowana przez grypę na świecie wynosi poniżej 1% zarażonych o czym w marcu tego roku wspomniał sam szef WHO. Jeżeli dołozysz do tego wszystkiego fakt że bardzo duża grupa osób bagatelizuje grypę i mając jej objawy zamiast wybrać się do lekarza wybiera inne rozwiązanie to śmiało można stwierdzić że jej ofiar było by jeszcze mniej gdyby każdy podchodził do niej poważnie. Na koniec grypa nie zmusza społeczeństwa do tego abyś stosować wobec niego izolację, nie stwarza takich problemów jak obecnie mają Hiszpanie czy Włosi gdzie u nich zakłady pogrzebowe mają problem z tym by nadążyć z kremacja zmarłych, nie zmusza do tego by adaptować nowe budynki tylko po to by mieć gdzie pomieścić pacjentów. Jeżeli jesteś zdania że opieka zdrowotna jest w stanie ogarnąć wirusa to idź i powiedz to Francuskiej czy Włoskiej służbie zdrowia ktore są zmuszone do tego wy wysyłać pacjentów do Niemieckich klinik z powodu przepełnienia swoich szpitali. We Włoszech lekarz musi decydować o tym którego pacjenta podpiąć pod respirator i musi stanąć przed wyborem życie osoby X czy Y a przecież w każdym kraju są jeszcze inni pacjenci bo każdego dnia ktoś ma zawał czy wylew i ich tez ratowac trzeba. U nas sytuacja wygląda inaczej ale nie wiadomo jak było by gdyby nasze społeczeństwo olało wszystko i można tylko gdybac na ten temat jednak lepiej jest zapobiegać niż przekonać się na własnej skórze. My możemy się spierać o to kto ma rację a kto jej nie ma jednak od podejmowania decyzji są inni czyli ludzie ktorzy sie na tym znaja bo w tym siedzą i ich zdanie mimo wszystko ma większą wartość niż zdanie przeciętnego Kowalskiego. Na koniec dodam tylko że każdy ma prawo do swojego zdania i to że się z nim nie zgadzasz bądź Ci nie pasuje nie stawia Cię na pozycji tego który ma oceniać czyj światopogląd jest naiwny a czyj nie i jeżeli chciałeś mnie w ten sposób obrazić to nie udało się ;) Pozdrawiam i zdrowia życzę

@Luccas: Z całym szacunkiem, ale powielasz nieprawdziwe i szkodliwe informacje i używasz argumentów, które opierają się na zasadzie fałszywej alternatywy. Dlaczego tak uważam?

1. Piszesz: "...walka z czymś czego do końca się nie zna jest wyjątkowo trudna...". Prawda, pełna zgoda, ale to, że coś jest trudne nie oznacza, że należy wyłączyć zdrowy rozsądek i zasady racjonalnego myślenia.

2. Dalej: "Jeżeli wyślemy wszystkich do pracy na już bo tak trzeba to sprawimy że populacja ludzka przerzedzi się i to strasznie i tak czy siak skutki tego będą tragiczne dla nas i dla gospodarki bo do jej odbudowy potrzebni są ludzie." Jak się przerzedzi populacja ludzka? Podaj proszę jakieś liczby. Poza tym kto mówi o wysyłaniu do pracy wszystkich ludzi? Eksperci (linki podam poniżej) mówią, że walka z epidemią powinna opierać się na izolowaniu grup największego ryzyka: osób starszych i z chorobami płuc (z grubsza mówiąc). Dla reszty osób zagrożenie jest tego samego rzędu wielkości co zagrożenie grypą, a obecnie mniejsze niż zagrożenie zapaleniem płuc (i to nawet biorąc pod uwagę fakt, że na "zwykłe" zapalenie płuc są lekarstwa i procedury medyczne, a na koronawirusa nie ma!). W Polsce na choroby płuc (wykluczając raka płuc) umiera średnio rocznie 32 000 osób. Szacunki śmiertelności na koronawirusa, przy zachowaniu obecnych restrykcji, przewidują w Polsce około 5000 ofiar (w tym wiele osób, które, niestety trzeba to powiedzieć, umarłoby na inną chorobą tak czy siak). Teza jest taka: te restrykcje pozwolą uchronić jak najwięcej osób, ale za nieproprocjonalnie wysoką cenę, a w konsekwencji moga doprowadzić do pogorszenia się stanu życia ale i stanu zdrowia przeciętnego Polaka (linki poniżej). Uproszczony argument: bo jeśli zamkniemy całą gospodarkę, ludzie zaczną tracić pracę, firmy zaczną zamykać działalność (piszę w czasie przyszłym, a od kilku tygodni się to już dzieje), społeczeństwo in saldo zbiednieje. Znany (potwierdzony eksperymentalnie) fakt ekonomiczny mówi, że biedniejsze społeczeństwa wydają procentowo mniej pieniędzy na zdrowie, bo najpierw muszą zadbać o podstawę bytu: jedzenie, mieszkanie, rachunki itp. Innymi słowy, jak topnieją Ci oszczędności, a masz do wyboru kupić chleb, czy pójść do dentysty, to kupisz chleb. Zatem nietrudno przewidzieć, że w wyniku zamknięcia gospodarki spadnie np. wykrywalność raka jelita itd. I kto teraz obliczy, czy to się opłaca, czy nie? Nikt. Ale gdy podejmuje się tak radykalne decyzje (wstrzymujące ruch gospodarczy) to trzeba myśleć na kilka ruchów do przodu, a nie mówić, że:

3. "Kolejne masy ludzi chorych ktorzy potrzebowac będą opieki medycznej w szpitalach sprawi ze caly system opieki zdrowotnej ktory tak czy siak kuleje padnie i zostaniemy z niczym, bo braknie lekarzy i co wtedy?? Świat nie jest przygotowany na taką ilosc ludzi chorych w tym samym momencie".

Zadam Ci pytanie. Czy świat jest co roku przygotowany na epidemie grypy? Słyszałeś o epidemii grypy? Według WHO, na grypę choruje co roku blisko 1 miliard (!) ludzi. Podaję tę liczbę z pamięci. Koronawirus jest bardziej niebezpieczny niż zwykła grypa, zgoda, ale—jeśli spojrzy się na statystyki— znowu nie aż tak, żeby twierdzić, że system zdrowia tego nie utrzyma. Utrzyma, jeśli będzie się stosowało racjonalne zasady selekcji chorych i izolowało osoby najbardziej zarażone, tak jak mówią eksperci. Jeszcze raz, tak restrykcyjne przepisy są racjonalne, ale nieadekwatne to zagrożenia i spowodują więcej szkód, niż ludzie sobie wyobrażają.

4. "Stany Zjednoczone a tego co tam sie obecnie wyrabia nie muszę opisywać bo nawet w tak rozwiniętym kraju są stany które nie są gotowe do walki bo brakuje sprzętu ." Akurat tak się składa, że mieszkam w USA i obserwuję na codzień, co się wyrabia. Zgoda, są miejsca (np. Chicago, Nowy Jork) w których jest duże zagęszczenie ludności i trudno zapanować nad epidemią. Ale to są nieliczne przypadki. Zauważ, że mówisz o kraju o wielkości i populacji kontynentu. Liczba śmierci na 1 milion populacji to 43 osoby. Dla porównania Włochy to około 300 osób na milion. Liczba testów (najskuteczniejszej metody walki z epidemią) to około 6500 na 1 milion. W Polsce 2500 na milion. Wśród państw z w miarę dużą populacją tylko Niemcy i Hiszpania robią więcej testów. Co każe Ci zatem twierdzić, że USA są nieprzygotowane? Dramatyczne obrazki z Nowego Jorku? Czy chłodne dane?

Twoich przemyśleń na temat ludzkości już nie będę komentował, ale są równie naiwne. Zamiast tego dwa linki:

prof. Kaczmarczyk z Sosnowca:

onet.pl/?utm_source=l.facebook.com_viasg_wiadomosci&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&pid=114dd21e-3e9c-42fc-8645-fbbeec8e5d61&sid=b177a2c9-166f-4113-9b28-185bbe554807&utm_v=2

prof. Ionnaidis ze Stanforda:

statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

@fabregas1987 rozumiem Cię bardzo dobrze , jednak nie uważasz że walka z czymś czego do końca się nie zna jest wyjątkowo trudna? Jeżeli wyślemy wszystkich do pracy na już bo tak trzeba to sprawimy że populacja ludzka przerzedzi się i to strasznie i tak czy siak skutki tego będą tragiczne dla nas i dla gospodarki bo do jej odbudowy potrzebni są ludzie. Obecna kwarantanna jest graniem na czas + zmniejsza ryzyko kolejnych zachorowań. Podejrzewam że jeżeli w takich Wlochach nadal by sobie bimbali to za nie długo u nich na te mecze po pandemi nie miał by kto chodzić. Kolejne masy ludzi chorych ktorzy potrzebowac będą opieki medycznej w szpitalach sprawi ze caly system opieki zdrowotnej ktory tak czy siak kuleje padnie i zostaniemy z niczym, bo braknie lekarzy i co wtedy?? Świat nie jest przygotowany na taką ilosc ludzi chorych w tym samym momencie i dobrym tego przykladem sa Stany Zjednoczone a tego co tam sie obecnie wyrabia nie muszę opisywać bo nawet w tak rozwiniętym kraju są stany które nie są gotowe do walki bo brakuje sprzętu . Nie można też powiedzieć że ludzie nic nie robią i nie dzialają bo to było by kłamstwem. Robią tyle na ile mają możliwości i jak wspomniałem od zawsze były, są i będą sytuację w których będziemy mieć problemy. Niestety ludzie sami siebie oszukują wmawiajac sobie że nasz gatunek jest na tyle rozwinięty że ze wszystkim sobie poradzi i obecna sytuacja obnaża wszystkie ludzkie słabości. Chcemy podbijać kosmos a z wirusem sobie nie radzimy , świat wydaje miliardy na badania tego czy na Marsie jest woda zdatna do picia a okazuje się że nie ma pieniędzy na respiratory a na koniec chcemy w przyszłości osiedlać inne planety zamiast ratować naszą....cały człowiek w pigułce. @MarioG tak samo mi się wydaje. Obecnie wydaje się że dosyć sporo wiemy o wirusie jednak tak naprawdę wiemy tylko jak działa i tak jak wspomniałeś może minąć sporo czasu zanim znajdą jakiś specyfik który będzie w stanie skutecznie to zwalczać.

Niestety, ale moim zdaniem sezon nie zostanie dokończony, a nowy nie wiadomo kiedy wystartuje, zdrowie człowieka jest w tym momencie ważniejsze niż sport.

Pozostaje czekać

mogą nawet nie dokończyć tego sezonu

Mój znajomy , który pracuje dla FA , powiedział mi że trwają dyskusje żeby wznowić sezon w połowie maja , i dokończyć do końca czerwca. Bez udziału publiczności. Oczywiście , to zależy od tego jak Covid-19 będzie się panoszył po wyspach . To jeden z planów który jest najpoważniej brany pod uwagę . Ale wciąż tylko plan . Naprawdę mój znajomy, Brytyjczyk pracuje tam i to wiadomości z pierwszej ręki

@Luccas: na szczepionkę to sb poczekamy tak z rok coś czuję, chyba że się zdarzy cud i ktoś ogarnie wcześniej

@Feromon: O tak, zdecydowanie po tygodniach czy miesiącach siedzenia w domu, kiedy w końcu skończy się izolacja ludzie będą czekać by znowu móc siedzieć w domu i oglądać piłkę nożną.

Aktualnie, zgrubne oszacowanie skutków epidemii korona-wirusa sugeruje, że działania podejmowane przez państwa i różne organizacje (np. sportowe), o ile racjonalne, są nieadekwatne do powagi zagrożenia. Przy czym mam na myśli, że są one zbyt daleko idące i niepoparte żadnymi wiarygodnymi analizami, a raczej wynikają z presji społecznej i medialnej. Mógłbym wręcz powiedzieć, że z głupoty i paniki, ale poza własnymi doświadczeniami i obserwacjami nie mam na potwierdzenie tej tezy żadnych danych.

W każdym razie, sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie aby dokończyć sezon Premier League przy zamkniętych trybunach. Przyniesie to prawdopodobnie mniejsze straty finansowe niż czekanie do końca epidemii, ludzie będą mieli co oglądać w domach, a ryzyko dla zdrowia piłkarzy i pracowników klubów jest znikome.

@Luccas: Jasne rozumiem twój punkt widzenia, ale wyobraź sobie, że za 2-3 miesiące mamy stały wzrost zachorowań i przypadków śmiertelnych. Co wtedy? Gospodarka poleci na łeb na szyję, a ludzie będą bez końca siedzieć w domach?
Sytuacja jest bezprecedensowa, ale trzeba rozwiązań, a nie tylko czekać aż coś samo się zmieni.

Jeszcze sobie piłkarze Premier League parę ładnych miesięcy poczekają, by móc rozpocząć zmagania. Ale jak zaczną to będzie to przyjemny moment dla kibiców.

Ile trzeba czekać ? Tyle ile trzeba.
Życie jest ważniejsze niż rozrywka dla mas.

W obecnej rzeczywistości piłka nożna i w ogóle jakakolwiek dyscyplina sportu nie ma znaczenia. Nie powinniśmy zaprzątać sobie głowy takimi błachostkami, kiedy szaleje pandemia i umierają ludzie.

@fabregas1987 Boris Johnson miał identyczne zdanie.Tez twierdził że Anglicy się sami uodpornią i co? Niestety nie wyszło. Łatwo jest powiedzieć że trzeba wracać do normalności jednak trudniej to wykonać. Niestety są na tym świecie sytuacje które przerastają momentami ludzi i tak jest w tym przypadku. Jedynym sensownym wyjściem jest ograniczanie kontaktu z innymi bo przecież to ludzie są obecnie największym nosicielem wirusa a niestety nigdy nie będziemy mieć pewności co do tego czy dana osoba jest chora czy tez nie bo jak wiadomo są osoby które przenoszą wirusa bezobjawowo. U nas wygląda to inaczej bo wirus nie szaleje tak jak np. we Włoszech czy Hiszpani i tam na pewno nikt nie myśli obecnie o budowaniu odporności stadnej bo widać jak na dłoni że wirus obecnie jest górą. Bardzo możliwe że sam wirus zapisze się na stałe w kolekcji chorób typu grypa i za jakiś czas będzie czymś normalnym , pytanie tylko kiedy stworzą szpepionkę która pozwoli go okiełznać bo jak na razie bez niej mamy ograniczone pole manewru

Ileż można czekać. Oczywiście należy zachować środki bezpieczeństwa, ale trzeba pomału wracać do życia, budować odporność stadną i sprawić żeby ten wirus zaczął być traktowany jak grypa, bo to, że on nie zniknie to jest oczywiste