Komentarze użytkownika obserwator

Arsene258 -> a co to ma do tego że ci piłkarze woleli jednak grać w Hiszpanii? Poza tym dla Ciebie każdy z nich gra przeciętnie. Sorry ale nie jesteś zbyt obiektywny :) Rozumiem że skoro skomentowałeś tylko tę kwestię to z resztą mojego komentarza się zgadzasz? ;)

ivexo123 -> coś ich przekonało do grania w Hiszpanii. I twierdzę że nie były to tylko pieniądze. Z tym podatkiem to nie jest tak jak twierdzisz. Klub wypłaca piłkarzowi kwotę netto więc dla piłkarza nie ma znaczenia czy podatek jest 25% czy 50%. Znaczenie ma to dla klubu bo koszty utrzymania piłkarza w Anglii są dużo wyższe niż np. w Hiszpanii. A Ribery nie mówił że w Anglii będą go kopać więc nie przekręcaj jego słów :)

eMeL -> ja uważam że głównym argumentem był prestiż Realu i Barcelony oraz chęć zdobywania tytułów. A że transfery dotyczyły tylko Realu i Barcelony. No cóż, Fabregasem też raczej nie interesuje się Mallorka i Getafe. A z Hiszpanii odeszło 3 konkretnych zawodników: Eto, Robben i Sneijder. I to tylko dlatego że kluby sprowadziły na ich miejsce lepszych piłkarzy.

GunnersFan9 -> wierzysz w ten transfer? :)

Lubię słuchać Wengera gdy coś pójdzie nie po jego myśli. Strasznie się wtedy spina i powstają ładne kwiatki. Mistrzostwo mocno się oddaliło więc Arsene znowu zaczyna się frustrować :)

Po pierwsze jeśli Arsenal nie będzie chciał sprzedać Cesca a sam Fabregas nie będzie chciał odejść to do transferu nie dojdzie. Piłkarza obowiązuje kontrakt więc decydujące słowo ma Arsenal. Chyba to dość proste.

A po drugie to Wenger chyba przegapił okienko transferowe w zeszłym sezonie. W przeciwnym razie powinien zauważyć że największe gwiazdy ligi angielskiej (Cristiano, Alonso), włoskiej (Ibrahimovic, Kaka), czy francuskiej (Benzema) przenieśli się właśnie do ligi hiszpańskiej. I prawdopodobnie w tym roku do Hiszpanii trafi też największa gwiazda ligi niemieckiej (Ribery). Jak widać piłkarze mają odmienne zdanie na temat ligi hiszpańskiej.

Co do pieniędzy to każda liga ma swoje problemy. W Anglii tak kolorowo też nie jest. Słabsi bankrutują i spadają do niższej ligi (Newcastle, Portsmouth), a bogacze albo są zadłużeni i nie mają kasy na transfery (Manchester United, Liverpool), albo te pieniądze inwestują w coś innego (Arsenal) albo po prostu właściciel zakręcił im kurek z pieniędzmi (Chelsea). Do tego dochodzi kwestia wyższych podatków. Ideałem bym tego nie nazwał.

Natomiast co do ostatniej kwestii to w pełni zgadzam się z Wengerem i wierzę mu na słowo. Z pewnością wielu 18-20-latków chciałoby do Arsenalu dołączyć żeby się rozwijać ;) Podejrzewam jednak że gdyby osiągneli światowy poziom to czekaliby na ofertę z Realu lub Barcy żeby znów do tej Hiszpanii powrócić. I ciekawi mnie jeszcze jaki piłkarz światowej klasy dołączył ostatnio do Arsenalu? Albo chociażby chciał dołączyć do Arsenalu. Ktoś jest w stanie podać choć jedno nazwisko? :)

k_oi -> niestety tych bzdur w dalszym ciągu pojawia się dość sporo. Ot choćby wcześniejszy news z wypowiedzią Messiego. Po pierwsze już samo źródło daje sporo do myślenia. The Daily Express to zwykły brukowiec więc ciężko uznać że zawiera wiarygodne informacje. A rzekomy dzisiejszy wywiad z Messim to po prostu zbitka jego wcześniejszych wypowiedzi. O Fabregasie mówił dokładnie to samo pół roku temu. Że Arsenal wiele znaczy dla Cesca ale liczą się trofea a o nie łatwiej jest w Barcelonie i jeśli Fabregas kiedyś odejdzie z Arsenalu to najpewniej do Barcelony. Informacja ta była zresztą na stronie:

kanonierzy.com/shownews_id-14133_Messi--Cesc-musi-zaczac-osiagac-sukcesy.shtml

Do tego The Daily Express dodał info o tym że Messi nie zamierza odejść z Barcelony (o czym sam mówi w co drugim wywiadzie więc zbyt odkrywcze to nie jest) i "wywiad" gotowy. Szkoda tylko że główny bohater nie wie że go udzielił. Swoją drogą to ciekawe że "wywiad" z Messim to ledwie dwie odpowiedzi na pytania. Mogliby się bardziej postarać.

Ja również wyżej cenię newsa z jakąś wypowiedzią konkretnej osoby ale gdy źródłem jest The Sun i "osoba związana z Barceloną lub Arsenalem" to mimo tego taki news nie jest wiarygodny a na stronie takie coś pojawia się dość często. Wypowiedź Messiego to nieco inna para kaloszy gdyż rzeczywiście ona padła z jego ust jednak prawie pół roku temu więc nie ma sensu odgrzewać jej ponownie. Później powstaje wrażenie że Barcelona jednym ciągiem gada o Fabregasie. Większość użytkowników chyba średnio rozumie jak działają media więc to od redaktorów wymagam żeby podawali rzetelne informacje a nie takie które pozwolą wyładować frustrację kibiców i zwiększyć ilość komentarzy ;)
Pozdrawiam

Do "złotych myśli Wengera" można dodać kolejną brednię. Otóż okazuje się że stojąc w miejscu można kogoś brutalnie sfaulować i złamać mu nogę (a zawodnik pomimo złamania może dalej grać i uderzać piłkę z całej siły). Chyba tylko geniusz Wengera jest w stanie dostrzec w tym sens. Arsene przyzwyczaił już wszystkich, że jeśli coś idzie nie po jego myśli to cały świat jest temu winny, lecz swoich własnych błędów jakoś nie dostrzega. W tym przypadku jest podobnie. Nie po raz pierwszy ryzykuje zdrowiem zawodników i wystawia piłkarzy z niezaleczoną kontuzją a potem dziwi się że gracz dozna kontuzji. Brawo Arsene, rób tak dalej a może uda ci się zdobyć tytuł ... pajaca roku.

Coś stosunkowo mało komentarzy odnośnie wypowiedzi Guardioli i Ibrahimovica. Do tej pory wszyscy ochoczo krytykowali Barcelonę za brak szacunku do przeciwnika ale kilka pochlebnych słów sprawiło że osoby te zostały skutecznie uciszone. Ciekawe jak się czują ci którzy zarzucali Barcelonie nadmierną pewność siebie, brak pokory czy lekceważące wypowiedzi na temat przeciwnika. Polecam więc aby następnym razem siedzieć cicho i nie komentować jak się nie ma o czymś pojęcia bo w przeciwnym razie można się narazić na małe ośmieszenie.

Mam nadzieję że po tym newsie kibice Arsenalu nie będą już twierdzić jakoby Barca nie poznała się na talencie Fabregasa i tylko dzięki niesamowitym umiejętnościom Wengera talent Cesca nie został zmarnowany. Okazuje się że Wenger nawet nie widział chłopaka na oczy więc chyba tylko nadprzyrodzone zdolności podpowiedziały mu że to jest wielki piłkarski talent. A może jednak zadecydował o tym fakt że Fabregas został uznany najlepszym piłkarzem mistrzostw świata? Skłaniałbym się raczej ku tej drugiej wersji.

"W dzisiejszym wywiadzie udzielonym dla Sky Sports (...)" - ciekaw jestem gdzie mogę znaleźć ten wywiad, ba, ciekawi mnie czy sam Guardiola wie że go udzielał. Żałosne są te brytyjskie media.

fcbarca.com/index2.php?goto=kom&news=31224

Przeczytajcie sobie tego newsa (a właściwie pierwsze 3 akapity) i porównajcie z tym co jest tutaj napisane. Następnie zwróćcie uwagę na datę jego zamieszczenia, połączcie kilka faktów i dalej ośmieszajcie się tezami jakoby Guardiola już tłumaczył się na wypadek porażki z Arsenalem.

Podsumowując tę dyskusję w kilku zdaniach można napisać:
ivexo123 - Vasquez 0:1.

Przyszedł nowy i pozamiatał. Merytorycznie i beż żadnych napinek. Brawo. Przyjemnie się to czytało. O meczach Arsenalu i Barcelony będzie się jednak mówiło przez najbliższe 2-3 tygodnie więc mam nadzieję że kibice Arsenalu zaprezentują nieco wyższą formę ;)

Wenger coraz częściej jest oderwany od rzeczywistości a fakty interpretuje w wygodny dla siebie sposób:
"Czołowe kluby Premiership częściej niż rok temu muszą uznać wyższość rywali na krajowym podwórku, ale jak widać, nie ma to żadnego wpływu na grę tych drużyn na arenie międzynarodowej."
Jasne, nie ma to najmniejszego wpływu. Szkoda tylko że w zeszłym sezonie 3 angielskie drużyny grały w półfinale LM a w obecnym do ćwierćfinału awansowały 2 drużyny i jest spora szansa że więcej nie będzie.

"Według mnie jest to dowodem tego, że to nie drużyny walczące o tytuł stały się słabsze, tylko poziom całej ligi się podniósł, angielska ekstraklasa stała się bardziej konkurencyjna".
Dalej Wenger bredzi. To czołówka mocno spuściła z tonu i przez to liga stała się bardziej konkurencyjna. 3 z 4 drużyn walczących o tytuł się osłabiło tracąc takich kluczowych graczy jak C. Ronaldo, Adebayor czy Xabi Alonso. A Premier League tak bardzo rośnie w siłę że najlepsze drużyny muszą sprzedawać czołowych piłkarzy żeby spłacić ogromne długi.

Vpr -> to że temat już praktycznie wygasł ma też swoje plusy, bo nikt się do dyskusji nie wtrąca ;)

Doskonale zdaję sobie sprawę ile wnosi Van Persie i oczywistym jest że strata takiego zawodnika musi być odczuwalna. Zwłaszcza że jest napastnikiem i to on ma decydować o wyniku meczu. Tyle tylko że ciężko nazwać liderem kogoś kto przez 6 lat gry w Arsenalu rozgrywa średnio 20 spotkań w lidze i kilka w pucharach. Gra więc w zaledwie połowie spotkań i ktoś taki nie może ciągnąć gry zespołu. Zresztą Fabregas sam też nie jest w stanie tego dokonać, wiadomo że wszystko zależy od zespołu jednak z roku na rok coraz bardziej uzależniacie się właśnie od Cesca a coraz mniej macie zawodników którzy mogliby mu pomóc. Ale nie rozwijajmy już tego wątku :)

Sam zauważasz że odejście Vieiry nie było optymalnym rozwiązaniem. Mógł zostać a Fabregas i tak by dostawał swoje szanse. Tyle tylko że z tego co pamiętam to sam Vieira chciał odejść i spróbować gry w innej lidze. Więc to chyba nie do końca tak że Vieira musiał odejść bo Wenger zamierzał postawić na Cesca.

Piszesz że Fabregas jest blisko statusu legendy a mimo to jeśli by odszedł z zespołu to nazwałbyś go niewdzięcznikiem i pewnie jeszcze innymi epitetami ;) Przypomina mi się historia Henry'ego. Absolutny symbol Kanonierów a mimo tego gdy odchodził do Barcy to większość na tej stronie go wyzywała. Z czasem sprawa się jakoś unormowała i teraz jest ok ale wyglądało to niesmacznie. Czy z Fabregasem mogłoby być podobnie? Biorąc pod uwagę że zasługi ma zdecydowanie mniejsze od Francuza to pewnie tak ale czy nie zrobił wystarczającą dużo żeby na ten szacunek zasłużyć? Sam sobie odpowiedź.

P.S. Rzeczywiście czas już kończyć tę dyskusję. Przetłumacz newsa o tym jak Fabregas mówi że chciałby wrócić do Barcelony to tam pogadamy :P

Vpr -> rzeczywiście, głównym wątkiem miała być walka Realu i Barcelony o Fabregasa i nie za wiele o tym napisałeś ale trudno, jeszcze pewnie będzie okazja :)

Skupiłeś się na przywiązaniu Fabregasa do Arsenalu i jego ewentualnej możliwości zostania legendą Kanonierów. Ok, ale akurat nie chce mi się na ten temat dłużej rozwodzić dlatego krótko skomentuję to co napisałeś.

1. Leczący pół roku kontuzję Fabregas rozegrał w sezonie 08/09 31 spotkań (liga + LM) a ciągnący grę Arsenalu Robin 36 meczów. Przepaści raczej nie ma. W tych 31 spotkaniach zanotował 13 asyst i 3 bramki. Całkiem przyzwoicie jak na zawodnika w słabej formie. Można jeszcze dodać że sezon wcześniej Fabregas rozegrał 41 spotkań (13 goli, 22 asysty) a ciągnący grę Arsenalu van Persie zaliczył 19 meczów (9 goli, 5 asyst). Jak by na to nie patrzeć to chyba jednak Katalończyk zrobił trochę więcej od Holendra :)

2. W momencie gdy odchodził Vieira w składzie Arsenalu byli tacy gracze jak Henry, Bergkamp, Pires czy Ljungberg. A cała układanka była zbudowana wokół Henry'ego. Oczywistym jest natomiast że bardzo mocne wejście Fabregasa do pierwszego składu nie mogło pozostać niezauważone. Jednak czy tylko z tego powodu odszedł Vieira? Nawet kibice Arsenalu twierdzą że Wenger zrobił genialne posunięcie bo w odpowiednim momencie sprzedał starego, wypalonego i łapiącego urazy Francuza. Dlatego dobra gra Cesca i coraz gorsza Patricka sprawiły że postawiono na zawodnika bardziej przyszłościowego.
W Barcelonie pewnie zatrzymano by starego wygę i pomału wprowadzano młodego. Przykładowo był Xavi i Deco a mimo tego rozwinął talent Iniesta. O tym która droga jest lepsza nie będę decydował ;)

3. "Po raz drugi Arsene okazał niesamowitą wiarę w CF4 przekazując mu opaskę kapitana". Ja to oceniam trochę inaczej. Zrzucił całą odpowiedzialność na "dzieciaka". Niezbyt rozważnie. Owszem, Fabregas był już kluczową postacią drużyny, ale zawsze będę twierdził że danie mu opaski kapitana miało na celu zatrzymanie go w Arsenalu. "Jesteś kapitanem", "jesteś odpowiedzialny za drużynę", "nie możesz nas zostawić". Pewnie takimi psychologicznymi zagrywkami kierował się Wenger. Zamierzony cel osiągnał bo Cesc nigdzie nie odszedł, ale czy Wenger dobrze zrobił? Dla mnie Fabregas nigdy nie był i prawdopodobnie nigdy nie będzie dobrym kapitanem. Sam zresztą o tym wspomniałeś i całkowicie się z Tobą zgadzam.

4. Gracze tacy jak Gerrard czy Terry nigdy nie byli dla mnie wzorami moralności czy przywiązania do barw klubowych. Obaj regularnie wyłudzali podwyżki strasząc odejściem z klubu. Przykładowo gracze Barcy przed sezonem 03/04 zgodzili się na obniżkę pensji bo Barca miała kłopoty finansowe (tylko Saviola się zgodził, menda jedna ;).

Na zakończenie przydałby się jakiś wniosek. Zaproponuję taki:
W dzisiejszym świecie od piłkarzy kibice powinni oczekiwać profesjonalizmu. Jeśli dany zawodnik stara się i gra w każdym meczu na maksa to nic mu już nie można zarzucić. Nie musi on kochać tego klubu, wiadomo że gra dla pieniędzy ale wykonuje swoją pracę profesjonalnie. Wtedy jest ok. Jeśli natomiast pojawi się piłkarz który odda danej drużynie swoje najlepsze lata kariery, będzie z nią na dobre i na złe i rzeczywiście będzie z tą drużyną związany to do takiego piłkarza mamy większy szacunek, możemy go nazwać legendą klubu.

Fabregas pierwszy etap spokojnie ukończył i pomału zaczyna spełniać drugi warunek. Więc nawet gdyby odszedł w tym okienku to wypadałoby mu podziękować za to co do tej pory zrobił i życzyć mu powodzenia :)

P.S. na stronie Realu znalazłem wywiad z Fabregasem, dość świeży bo sprzed dwóch tygodni. Jeden fragment chciałbym tu przytoczyć:

"Dałem wszystko Arsenalowi. Grałem zawsze, mimo choroby czy kontuzji, wliczając w to mecz Ligi Mistrzów, w którym zagrałem godzinę po śmierci mojego dziadka. Jestem dumny, że stanowię część tego klubu i zawsze będę dumny z tego, czego dokonałem. Cokolwiek się stanie, jestem tutaj od piętnastego roku życia i nawet gdybym został tutaj na zawsze, to zawsze znajdą się kibice, którym nie podobało się jak grałem i jakim byłem kapitanem. Nie da się zadowolić wszystkich. Niektórym nawet nie podoba się gra Messiego!"

Vpr, czy Ty też jesteś kibicem, którego nie da się nigdy zadowolić i który nie docenia wysiłku swojego kapitana? ;)

Vpr -> rzeczywiście, nie działa ten link. Trzeba by pewnie szukać tego wchodząc do archiwum ale mniejsza o to. Zbyt błaha to sprawa.

A co do Fabregasa to potencjalnymi kupcami może być chyba tylko Barca i Real. Konkurencja niezbyt liczna ale jednak dająca możliwość licytacji. Problem tylko w tym czy Real byłby naprawdę zainteresowany. Według mediów jest to oczywiste, ja jednak twierdzę że niekoniecznie. A wnioskuję to po tym że Valdano o Fabregasie wypowiadał się przynajmniej dwa razy. Raz gdy jeszcze nie zakupili Alonso, mówił wówczas że Cesc ma wiele cech wspólnych z Kaką i poszukują kogoś bardziej cofniętego i drugi raz gdy już zakupili Xabiego, twierdził wtedy że mają Kakę i nie ma miejsca dla Fabregasa.
Innym argumentem są natomiast moje wątpliwości odnośnie budżetu Realu. Choć Madryt wydaje się być studnią bez dna, to jednak tak nie jest. Perez jeszcze przed transferami mówił że w jednym okienku muszą wykonać pracę (czyli kupić zawodników) jaką normalnie się robi w ciągu 3 lat. Czyli można wnioskować że wydali kasę jaką mieli wydać w ciągu 3 sezonów. Owszem mają w składzie wartościowych zawodników i z ich sprzedaży można niezłą kasę wyciągnąć ale w tamtym roku wzięli 100 mln euro kredytów. Jakoś to trzeba spłacić. Dlatego wg mnie nie ma szans żeby w kolejnym roku zrobili to samo i szastali kasą na lewo i prawo. Transfery pewnie będą ale nie wydaje mi się żeby były aż tak spektakularne jak w ubiegłym roku.

Dlatego też uważam że szanse Barcelony są większe ale to czy do transferu dojdzie zależy TYLKO I WYŁĄCZNIE od Fabregasa. Barca nikogo nie zmusi a Wenger raczej nie chce go sprzedać ;) Więc jeśli Cesc zacznie marudzić to wtedy do akcji wkroczy Barcelona.

I tu dochodzimy do samego Fabregasa. Muszę przyznać że dość niekonwencjonalnie go oceniasz :) Zdecydowana większość kibiców Arsenalu uważa że jeśli nic nie zdobędziecie to Cesc odejdzie i są w stanie zrozumieć piłkarza, Ty zaś nazwałbyś go wtedy niewdzięcznikiem, bo przecież tyle dobrego zrobił dla niego Wenger. Ale czy przypadkiem Fabregas nie zrobił trochę dobrego dla Arsenalu? Od przynajmniej dwóch sezonów gra opiera się na nim bo albo Adebayor ma kryzys formy albo inny van Persie ma kontuzję. Pozostali gracze mają co najwyżej jednorazowy wyskok i w przeciągu całego sezonu nie bardzo można na nich liczyć. A Wenger co sezon gada że jak dorośnie młodzież to za rok, dwa przyjdą trofea po czym w każdym okienku sprzedaje wyróżniających się i doświadczonych graczy. Po czym zabawa rozpoczyna się na nowo i znowu Wenger twierdzi że za rok, dwa jak dorośnie młodzież będą niepokonani. Czy wobec tego Wenger zachowuje się fair w stosunku do największej gwiazdy zespołu? Obiecuje walkę o tytuły po czy sprzedaje ważnych graczy. Dziwne to. Myślę że z tej hipokryzji Cesc również zdaje sobie sprawę :)

Na zakończenie powiem tylko że ja również chciałbym żeby Cesc został w Arsenalu, bo wg mnie priorytetem dla Barcy jest wzmocnienie innej pozycji. Fabregas może przyjść za rok ;) (choć i tak wolałbym postawić na Thiago i Dos Santosa). Obawiam się tylko że nowy prezydent nie zauważy mojego komentarza i jednak będzie starał się Cesca sprowadzić :) W czerwcu będzie wiadomo więcej, nie pozostaje nam nic innego jak czekać na dalszy rozwój wydarzeń.

Większość użytkowników najlepiej czuje się gdy trafi się jakiś napinacz i w końcu może pogadać na swoim "poziomie". Wtedy dyskusja nabiera tempa i każdy czuje się jak ryba w wodzie. Żałosne to wszystko ...

News kompletnie wyssany z palca. Źródłem jest The Sun i nikomu nie znana "osoba związana z Barceloną". Szalenie to wszystko wiarygodne. No ale cóż, dzień bez odejścia Fabregasa jest dniem straconym. Ciekawe tylko jak długo informacje tego typu będą interesować kibiców, czy kiedyś zwyczajnie się znudzą?

Kurcze, zapomniałem o tych linkach :/

blaugrana.pl/news_old/6194/6453/arsenal_zaplaci_milion_euro_za_cesca.html

Vpr -> niestety nie mam wglądu do klubowych dokumentów ale może zadowoli Cię ten link:

www.blaugrana.pl/news_old/6194/6453/arsenal_zaplaci_milion_euro_za_cesca.html

News jest z 2003 roku czyli świeżo po odejściu Cesca więc informacje w nim zawarte powinny być wiarygodne.

Co do kwot jakie podajesz to jest to zwykłe gdybanie. Nie wiemy czy Barcelona złoży ofertę, nie wiemy czy zrobi to Real a tym bardziej nie znamy wysokości tychże ofert. Natomiast faktem jest że od zawodnika zależy ostateczna decyzja i jeśli dana oferta mu nie spasi to jej zwyczajnie nie przyjmie. Zresztą podejrzewam że Arsenal nie traktowałby swojego piłkarza jak worek ziemniaków i liczyłby się z jego zdaniem.

Vpr -> Fabregas nie przychodził jako wolny zawodnik. Barcelona dostała za niego 3 mln euro i prawo pierwokupu. Było o tym wiadomo już w 2003 roku ale dziennikarze sobie o tym przypomnieli i zrobili z tego newsa. Inna sprawa że prawo pierwokupu niewiele Barcelonie daje więc nie ma co się spinać.

A Real wcale nie musi być taki chętny na Fabregasa. Już przy okazji zeszłorocznych transferów mówili że mają Kakę i nie ma miejsca w składzie dla Cesca więc się nim nie interesują. Ale tam sytuacja jest zmienna i jeśli nic nie zdobędą w tym roku to kolejna rewolucja jest możliwa więc niczego nie można wykluczyć. Jednak w takich sytuacjach od zawodnika zależy bardzo dużo i ma on znaczny wpływ na to gdzie będzie grał. To nie FM gdzie gracza można upchnąć temu kto więcej zapłaci. A przykładów na to że zawodnik ma sporo do powiedzenia jest całkiem sporo i to choćby z tego sezonu.

Vpr -> jesteś moim ulubionym użytkownikiem na tej stronie więc pozwolę sobie wyrazić swoje zdanie :)

Jak widać nie tylko mnie przeszkadza język Twoich wypowiedzi. Jesteś w stanie napisać rzeczowy komentarz więc nie bardzo rozumiem po co musisz go "ubarwiać" takimi głupimi wstawkami. Jednej osobie może się to spodobać, jednak wśród zdecydowanej większości takimi prymitywnymi tekstami poklasku sobie nie zdobędziesz. Więc wypada się zastanowić czy jest sens ten "styl" kontynuować. Od Ciebie zależy do kogo chcesz dotrzeć i z kim dyskutować. Czy z dzieciakami którzy zaczną Ci bić brawo gdy napiszesz "prosiak" lub "głupia bar****ona" czy też z ludźmi którzy doceniają przede wszystkim wartość merytoryczną komentarzy. Twój wybór.

P.S. Redakcja już wielokrotnie pokazywała że zupełnie inne kryteria obowiązują użytkowników a członków redakcji. Dlatego wiadomym jest że żadnego ostrzeżenia nie dostaniesz nawet gdy będziesz "swój styl" kontynuował. Jednak zrażasz do siebie coraz więcej osób i tylko z tego powodu zastanów się czy warto to kontynuować.
Pozdrawiam

Axxxe -> ale Arsenal byłby zainteresowany Assulinem tylko w przypadku gdyby można go wziąć za darmo, po wygaśnięciu kontraktu. Jeśli przedłuży kontrakt z Barceloną to zainteresowanie natychmiast upadnie. Dlatego jedyną możliwością jest wolny transfer i tego sprawa dotyczy.

A co do tych klauzul. Owszem, coś gdzieś o tym słyszałeś ale o co chodzi to już nie do końca wiesz. Spieszę z pomocą. Otóż w Hiszpanii każdy klub ma OBOWIĄZEK wpisania do kontrakt klauzuli odejścia zawodnika. I nikt nie wpisuje tam obecnej wartości piłkarza czy też ceny za jaką on dołączył do zespołu. To by nie miało najmniejszego sensu gdyż podpisując przykładowo z 18-latkiem (wartym np. 1 mln) kontrakt na 4 czy 5 lat oczywistym jest że po tych 4 latach jego cena będzie dużo wyższa niż "wartość początkowa". I przykładowo jakiś klub mógłby kupić ukształtowanego, dobrego piłkarza za 1 mln (kwota wpisana w klauzuli odejścia), podczas gdy ten piłkarz byłby już wart np. 20 mln. Dlatego kluby wstawiają tam kwoty z kosmosu i nikogo to nie dziwi. Przykładowo Cristiano Ronaldo, Kaka czy Benzema mają klauzulę odejścia w wysokości miliard euro. A chyba nie powiesz mi że któryś z tych piłkarzy jest tyle wart :)

Axxxe -> przeczytaj raz jeszcze newsa to może lepiej go zrozumiesz. Assulinowi kończy się kontrakt więc po sezonie nie trzeba za niego nic płacić i Barca nie ma nic do gadania. I gdybyś mógł to wytłumacz jeszcze ten związek między klauzulą odejścia a hipokryzją Barcelony. Bo jakoś nie mogę doszukać się w tym sensu.

Kanonierka15 -> coraz bardziej schodzimy na poboczne tematy i coraz więcej powstaje gdybania. W ten sposób można długo rozmawiać ale chyba nie ma to sensu. Powiem tylko tyle że argument o ćwiczeniach koło Messiego może mieć mniejszą moc przekonywania niż konkretna kasa na koncie. A w wieku 16 lat jest się pod opieką rodziców i to oni decydują o przyszłości dziecka. O tym ile Cesc miał do powiedzenia można tylko gdybać a wolałbym tego uniknąć, bo szkoda na to czasu. Przeczytaj jeszcze raz moje posty i zastanów się czy moje czepianie się nie jest choć trochę uzasadnione. Pozdrawiam

Kanonierka15 -> problem tylko w tym że Barcelona nie mogła zaoferować Fabregasowi kontraktu. Cesc był za młody i w Hiszpanii nie było takich prawnych możliwości. Przykładowo gdyby Fabregasowi kończył się kontrakt i wybrałby ofertę Arsenalu to nie byłoby problemu. Kluby rywalizowałyby na takich samych zasadach a Cesc miałby dwie oferty na stole i po prostu wybrałby tę lepszą. Tak jednak nie było, kluby startowały z innej, nierównej pozycji. Dlatego nawet gdyby Barca była uparta jak osioł to Cesca i tak nie byłaby w stanie zatrzymać. Stąd te wszystkie żale do Wengera.

EkEl -> Twoją wypowiedź skomentuję w ten sposób: :)
Pozdrawiam

Vpr -> czuję się zaszczycony, po raz pierwszy od długiego czasu odpowiedziałeś na mój post ;) Ciekaw jestem czy jeszcze kiedyś dostąpię takiego wyróżnienia :)
Przejdźmy zatem do rzeczy. Ok, pierwszy warunek wymienieni przez Ciebie piłkarze spełniają. Wiemy już że przeszli oni przez niższe szczeble Arsenalu. Dziwnym trafem jednak pominąłeś drugą część. Dlatego wypadałoby jeszcze żebyś wspomniał czy ci zawodnicy grali w Arsenalu jako juniorzy czy już zawodowcy? Czy otrzymali juniorski kontrakt czy już profesjonalny? Ja nie mam takiej wiedzy ale podejrzewam że Ty takową posiadasz. Jeśli więc ci piłkarze nie mieli podpisanej profesjonalnej umowy to zgadza się, są wychowankami Arsenalu. Również dziękuję.

"Jaka "kradzież" Fabregasa?"
Klub szkoli zawodnika od 10 roku życia, inwestuje w niego czas i pieniądze, zawodnik ten staje się najlepszym piłkarzem na świecie w swojej kategorii wiekowej i nagle, gdy ma on 16 lat i świetlaną przyszłość przed sobą zjawia się ktoś kto tę perełkę z klubu podbiera. Jak byś nazwał powyższą sytuację? Dla mnie jest to okradanie klubu z najlepszego piłkarza. Taką mam mentalność i tak to odbieram. Jeśli natomiast Ty uważasz że wszystko było przeprowadzone uczciwie to cóż, widocznie kierujemy się w życiu innymi wartościami.

Kanonierka15 -> Co do "kradzieży" to odpowiedzi udzieliłem powyżej. Dodam tylko żebyś nie porównywała tego do kradzieży cukierka ze sklepu, czy innego porwania :)

To nie jest tak że ja mam coś do Arsenalu, że nie potrafię Wengerowi wybaczyć za odejście Cesca albo że uważam go za złodzieja i największą szuję na świecie. Nic z tych rzeczy. Po prostu w tej konkretnej sytuacji zachował się nie fair i wypadałoby to zauważyć a nie brnąć w zaparte.

A co do Kakuty to również jest to "kradzież" ale w wyższej formie. Nazwijmy to więc "rozbój" ;) Cieszy mnie to że w końcu działania Chelsea (Cole, Mikel, Kakuta) zostały odpowiednio nagrodzone i mam nadzieję że zakaz transferowy zostanie utrzymany (ja bym go jeszcze przedłużył) choć podejrzewam że skończy się na zaledwie półrocznym zawieszeniu. Tym niemniej w końcu UEFA zauważyła problem i za to należą się brawa.

Jeśli cytujesz moje wypowiedzi to wydaje się logiczne że odnosisz się konkretnie do nich. Nie do tematu który był w pierwszym czy dziesiątym poście, czy do tematu który Ty uważasz za główny, tylko powinieneś się odnieść do tego co cytowałeś. A Ty niby się do nich odnosisz ale piszesz o czymś innym.

Starałem się napisać wszystko w miarę przejrzyście, stąd ta wyliczanka. Jednak mimo dość konkretnych punktów, główny temat każdego z nich jest rozmywany, następuje "odwracanie kota ogonem". Przeczytaj sobie jeszcze raz mój komentarz i Twoją odpowiedź na niego i sam sobie odpowiedz czy napisałeś na temat, który poruszyłem w tych punktach.

A jeśli wciąłem się w dyskusję to powinieneś mój post zignorować i go nie komentować. Pozdrawiam i do potem.

Topek -> niby odnosisz się do konkretnych cytatów ale piszesz zupełnie nie na temat.

6. Mówimy o wychowankach Arsenalu. Krótka piłka, ilu ich macie? Dużo czy mało? I po co czepiasz się Barcelony? Mówimy o Arsenalu a o Barcy nie było nawet jednego słowa. Ty natomiast cały komentarz poświęcasz Barcelonie, o Arsenalu nic nie piszesz.

7. Znowu piszesz nie na temat. Problem w tym że to nie ja czy jakiś inny kibic Barcelony uznaje Puyola czy Fabregasa za wychowanków Barcelony. Uważają tak wszyscy kibice, dziennikarze, czy wreszcie sami zainteresowani. Tutaj jednak ta teza jest podważana.

A teraz powiedz mi co wspólnego z tą kwestią ma Wenger i jego kompetencje? Swoją drogą nikt nie podważa jego umiejętności, sam go wielokrotnie tutaj wychwalałem. Tylko co to ma wspólnego z tym 7. punktem? "Kataloński inteligenta" ma problem ze zrozumieniem tego.

evelred -> Co było nielegalnego w przyjściu Cesca? Po części wyjaśnił to majormati. Barcelona interweniowała w FIFA i groziło zawieszenie Fabregasa. Jednak kluby jakoś się dogadały i ustalono odszkodowanie za wyszkolenie Cesca.

majormati -> Barca była zachwycona Fabregasem, był on przecież królem strzelców i najlepszym piłkarzem odbywających się w tamtym czasie mistrzostw świata U-17. Każdy klub by chciał mieć takiego piłkarza. Jednak z racji przepisów obowiązujących w Hiszpanii nie mogli mu zaoferować profesjonalnego kontraktu. A Wenger mógł i z tego przywileju skorzystał.

Napisałem komentarz "do wszystkich" który niejako podsumowuje całą dyskusję pod tym tematem. Nikt jednak tego nie komentuje. Za to każdy czepia się tego co napisałem o Fabregasie, mimo że było to skierowane indywidualnie do poszczególnych osób ;) Jak widać wszystko kręci się wokół Cesca :)

Kradzież to "potajemne zabranie cudzej własności". Cesc był własnością Barcelony, a Arsenal dogadał się z Fabregasem za plecami Barcy i nie zamierzał płacić za niego ani jednego euro. Czyli krótko mówiąc Arsenal dokonał kradzieży ;)

Kolejna dyskusja o wychowankach i jak zwykle nic nowego z niej nie wynika. Niektórzy są strasznie zatwardziali w swoich poglądach, a może jednak są zbyt mało rozgarnięci aby pojąć pewne kwestie? Spróbuję uporządkować główne problemy pisząc możliwie prostym stylem.
1. Nikt nie podważa tego że Arsenal świetnie pracuje z młodzieżą, istnieją tam idealne warunki do rozwoju o czym wiedzą młodzi zawodnicy i chętnie się tam przenoszą. Kwestia nie podlegająca dyskusji.
2. Akademia Arsenalu stosunkowo niedawno rozpoczęła działalność więc o jej efektach będzie można powiedzieć za kilka lat.
3. Skutkiem tego jest fakt że Arsenal może pochwalić się tylko jednym piłkarzem światowej klasy który jest jej wychowankiem (Cole).
4. Osławiona praca z młodzieżą polega więc na ściąganiu do klubu utalentowanych zawodników w wieku 15-17 lat i poprzez wczesne wprowadzanie do zespołu ogrywanie ich w meczach o stawkę. Jest więc to droga na skróty.
5. Powyższej metodzie nie można jednak niczego zarzucić. Jeśli wszystkie transfery przeprowadzone są uczciwie to wypada taki model nawet pochwalić.
6. Nieuzasadnione a wręcz śmieszne jest natomiast szczycenie się kibiców Kanonierów ilu to wychowanków gra w Arsenalu. W rzeczywistości w pierwszej drużynie Arsenal ma dwóch takich piłkarzy: Gibbsa i Wilsherea. Oczywiście są kluby które wypadają na tym polu gorzej, jednak liczba ta nie powala na kolana.
7. Cały świat uważa Fabregasa, Messiego czy Puyola za wychowanków Barcelony, problem ze zrozumieniem tego mają tylko użytkownicy tej strony. Ciekawe kto ma rację?
8. Szczególnie męczący dla Was jest tutaj przykład Puyola który do Barcelony dołączył w wieku 17 lat. Jak to możliwe że jest on wychowankiem Barcy, a Fabregas który do Arsenalu przyszedł mając 16 lat nie jest wychowankiem Arsenalu? No właśnie, ciekawa sprawa. Przedstawię więc obie historie i liczę na Waszą inteligencję i umiejętność wyciągania wniosków.
a) Puyol przeszedł do Barcy w wieku 17 lat, Fabregas do Arsenalu w wieku 16 lat.
b) Puyol przeszedł za darmo, Arsenal zapłacił za Cesca 3,2 mln euro.
c) Puyol dostał juniorski kontrakt, Fabregas profesjonalny.
d) Puyol przez 4 lata grał w rezerwach Barcelony przechodząc przez takie młodzieżowe szczeble jak Juvenil A, Barca C i Barca B (2 sezony). Dopiero w 5 sezonie został włączony do pierwszej drużyny. Fabregas przechodził przez wszystkie młodzieżowe drużyny Barcelony a w Arsenalu został włączony od razu do pierwszego składu.
e) Kluczem nie jest więc to czy dany piłkarz przyszedł do zespołu w wieku 16 czy 17 lat. Istotne jest to czy zawodnik szkolił się w młodzieżowych drużynach klubu i czy był juniorem czy już zawodowcem.
9. A teraz przypomnijcie sobie na jakich zasadach dołączali do Arsenalu młodzi zawodnicy. Za każdego musieliście zapłacić (od kilkuset tysięcy do kilku milionów) i każdy dostał profesjonalny kontrakt.

I jeszcze kilka słów do poszczególnych użytkowników.
Axxe -> Barcelona nie oddała ani Cesca ani Meridy, Arsenal "ukradł" tych zawodników :)

Vpr -> Arsenal van Bronckhorsta nie oddał "w zamian" za Cesca. Gio miał wolną rękę bo skończył mu się kontrakt z Arsenalem i wybrał Barcelonę. I Barca nie oddała Cesca, nie było żadnego transferu. Arsenal go "ukradł" i Barca dostała odszkodowanie. Wiesz dokładnie jak było a ciągle piszesz nieprawdę. Nie przystoi redaktorowi.

Eyeless -> to właśnie River Plate wziął Messiego na testy i wówczas wykryli u niego zaburzenia hormonalne. Nikt nie był jednak chętny płacić 900 dolarów miesięcznie za kurację i dopiero wtedy wkroczyła Barcelona.

Marex -> szkoda że Ty nie potrafisz pojąć prostego tekstu. A teraz przeczytaj newsa jeszcze raz, zwróć uwagę o którym roku jest mowa, gdzie wtedy grał Toure i pomyśl jakie prawa miała do niego wówczas Barcelona. A swoją klasę Wenger pokazuje chociażby tutaj

kanonierzy.com/shownews_id-14782_Arsenal-sprzatnal-Evertonowi-pilkarza-sprzed-nosa.shtml

wschowiak -> dobrze rozumiesz tę kwestię tylko mam wrażenie że nie kumasz innej. To nie jest FM więc nie myśl kategoriami "wezmę gościa za darmo a za kilka lat sprzedam go z zyskiem". Piłkarze to żywe istoty a nie x mln. I nie wszystkie inwestycje będą udane. Choć akurat Wengerowi w tej kwestii nie można wiele zarzucić bo ma naprawdę "wysoką skuteczność".

wschowiak -> dostali, podobnie jak dostali kasę za Fabregasa

Vpr ->

"Barcelona doszła do porozumienia z Arsenalem w kwestii Cesca, za którego dostanie milion euro, a dodatkowo londyński klub zrezygnował z 2,5 miliona euro jakie miała płacić mu Barça za rozgrywanie meczów towarzyskich przez 4 lata (Od 2000 do 2004 roku). Było to w umowie zawartej między klubami przy sprowadzeniu Overmarsa i Petita na Camp Nou.
Co więcej, Barça zarezerwowała sobie prawo do pierwokupu piłkarza, jeśli trafi on w przyszłości do klubu hiszpańskiego i zdecydowała się nie rozgrywać zakontraktowanego meczu towarzyskiego z Arsenalem na Camp Nou, za który musiałaby zapłacić 300 tysięcy euro. Sprawia to, że operacja zamyka się w kwocie 3,2 miliona euro, która zawiera transfer Cesca, mecz towarzyski i układy które Barça zawarła z Arsenalem przy przeprowadzaniu transferów Overmarsa i Petita."

Uczepiłeś się tej wymiany za van Bronckhorsta a nic takiego nie miało miejsca. To że odbywało się to w podobnym czasie niewiele znaczy. W pomocy Arsenalu nie było dla niego miejsca, w obronie był Cole więc Gio chciał odejść i poszedł na wypożyczenie. A rok później Arsenal dał mu wolną rękę i mógł podpisać kontrakt z Barcą. Więc daj sobie na wstrzymanie z tą wymianą.

"FIFA zdecydowała, że Arsenal będzie musiał zapłacić Barcelonie 3,2 mln za Frana Méridę. Katalończycy domagali się takiej kwoty jako zadośćuczynienie za uformowanie piłkarza występującego w przeszłości w niższych kategoriach wiekowych klubu. Mérida przeniósł się do Anglii w wieku 16 lat w podobnych okolicznościach, co Cesc czy Piqué. W każdym z tych przypadków Barcelona domagała się rekompensaty."

Cytat ze strony o Barcelonie.

sorki, urwało mi komentarz. :/
c.d.

Ja podałem przykład Arszawina który też często snuje się po boisku ale gdy strzeli bramkę to może liczyć na pochwały.

Żeby podsumować tę dyskusję powiem tyle że Ibra owszem ma mocną osobowość ale w każdej drużynie jest sporo takich zawodników. W Arsenalu takimi graczami są Nasri, Arszawin czy van Persie. Nikt ich jednak nie wyzywa od pajaców czy nadętych dupków. Dla mnie kluczem do oceny danego piłkarza jest jedna rzecz - czy zawodnik swoim zachowaniem psuje atmosferę w zespole, czyli czy działa na szkodę drużyny. Ibra odkąd przeszedł do Interu nie sprawiał żadnych problemów. Obecnie w Barcelonie każdy z zawodników wypowiada się o nim pochlebnie, doceniając poczucie humoru i wkład w utrzymanie odpowiedniej atmosfery. On z kolei jest zachwycony poziomem prezentowanym przez Barcę i sposobem pracy Guardioli. Nie ma z nim żadnych problemów więc dziwią mnie wypowiedzi typu: "dobrze że u nas nie gra bo psułby atmosferę w zespole". Tak samo razi mnie nazywanie go dupkiem czy bufonem z przerośniętym ego. Owszem, można go tak nazywać, jednak wówczas tego typu określenia pasowałyby do połowy a może nawet większości piłkarzy.

Topek,

Związek między Arszawinem a Ibrahimovicem jest następujący. Ibra w meczu który przywołujesz zdobył bramkę i miał asystę. Ty jednak uważasz że to iż nie biegał w pierwszej połowie pozwala na nazywanie go nadętym bufonem z przerośniętym ego. Ja podałem przykład Arszawina

Topek,

Czyli każdego zawodnika który nie biega przez kilkanaście (kilkadziesiąt) minut możemy nazwać pajacem, bufonem lub wrednym nadętym dupkiem. I nawet fakt że ten piłkarz strzeli ładną bramkę i dołoży do tego asystę a w konsekwencji czego pomoże drużynie wygrać mecz niczego nie zmieni bo w pierwszej połowie wykazywał za małe zaangażowanie w grę. Szkoda tylko że gdy przykładowo Arszawin jest niewidoczny przez cały mecz i nagle strzeli bramkę to każdy nazywa go bohaterem i że rozegrał świetne spotkanie. Ale ok, nie czepiam się tego.

Widzisz, Ciebie nie obchodzi czy sytuacja z meczu reprezentacji mnie przekonuje czy też nie. Ja w takim razie odbiję piłeczkę i napiszę że nie obchodzi mnie czy uważasz go chama czy za wzór do naśladowania. Problem w tym że powtarzasz nieprawdziwe informacje, a sporo jest tu osób które nie mają swojego zdania i łykają wszystko co napisze jakaś mądrzejsza osoba. I później krążą takie bzdety.
Przytocz więc może jakąś inną sytuację pokazującą jego "gwiazdorstwo". W końcu to taki bufon że z pewnością ma mnóstwo wybryków na koncie i znalezienie go nie będzie problemem.

tomcio909 - dyskusja nie polega tylko na przedstawieniu swojego zdania. Czasem natrafisz na kogoś kto ma inny pogląd na daną kwestię i dobrze jest mieć jakieś argumenty żeby swoje zdanie obronić. Topek to robi więc taka dyskusja wg mnie ma sens i nie jest to marnowanie czasu. Natomiast Vpr który króluje na tej stronie jest mistrzem tylko w przedstawieniu swojego zdania. Później, gdy trzeba je obronić, zawsze jest nieobecny i jakoś nie udziela się już w temacie. Walczysz jak lew czy uciekasz jak tchórz? Która postawa jest bardziej wartościowa oceń sam :)

Topek, rzeczywiście przedstawiłeś dość mocny argument. Myślałem że będzie to coś w rodzaju spóźnianie się bądź nie stawianie na treningu, niesłuchanie trenera bądź podważanie jego decyzji, imprezowanie i ogólnie rozrywkowy styl życia bądź inne tego rodzaju wybryki. Ibra natomiast mruknął coś pod nosem (skąd wiesz że były to słowa niecenzuralne?) ;) i pomachał łapkami. Straszne przewinienie które z pewnością wpłynęło na wynik spotkania. Sprawdzamy więc ten mecz i co się okazuje? Że Szwecja wygrała 4:0 i jedną z bramek strzelił obrażony na cały świat Ibrahimovic. Sorry ale mnie ten argument nie przekonuje. Gdyby to był finał LM i gdyby położył się na środku boiska bo by mu się pić zachciało to pewnie by mnie to zdenerwowało (pozdrowienia dla Drogby;) ale jakiś śmieszny mecz z Maltą i machanie w nim rękami na mnie nie działa.

Pomijam już fakt że mecze reprezentacji mnie w ogóle nie interesują i byłbym bardzo szczęśliwy gdyby Ibra z niej całkowicie zrezygnował i skupił się tylko na Barcelonie. Bo mnie interesuje tylko to jak zachowuje się w Barcy i na tym polu nie można mu nic zarzucić. Podobnie było zresztą w Interze a na dowód tego wystarczy przeczytać jakąkolwiek wypowiedź Mourinho na temat Zlatana. Zawsze wypowiadał się o nim w samych superlatywach i nigdy nie miał z nim problemów.

tomcio909 - sytuacja o której wspominasz działa akurat na jego korzyść :) W moich oczach zyskał bardzo dużo podejmując taka decyzję i awansował o kilka pozycji w rankingu ulubionych graczy Barcy ;)

Jeśli masz zamiar coś cytować to wikipedia nie jest najlepszym i najbardziej wiarygodnym źródłem. Zlatan stwierdził że jest już w pewnym wieku i dzielenie gry w Barcelonie i nic nie znaczących towarzyskich meczów reprezentacji pochłania zbyt wiele sił. Fragment ze strony Barcelony:

”Traciłbym tylko niepotrzebnie energię, poświęcałbym się na nic” - tłumaczył swoją decyzję Ibra, dodając: ”W Barcelonie mam tyle meczów i tyle rzeczy, o których muszę myśleć, że ciężko znaleźć czas na reprezentację”.

Z punktu wiedzenia Barcelony (czyli pracodawcy Szweda) decyzja ta świadczy o zaangażowaniu i poświęceniu się tylko klubowi. Więc tym zachowaniem Ibra tylko pozytywnie punktuje.

Pajac, wredny nadęty dupek, bufon z przerośniętym ego i wiele innych tego typu określeń pojawia się przy nazwisku Ibrahimovica. Mam nadzieję że osoby które tak twierdzą (Vpr, Topek i inni) mają w zanadrzu jakieś argumenety na poparcie swych słów. Prosiłbym więc o przytoczenie choć jednej sytuacji w której Ibra pokazałby swój "charakterek", konfliktowość czy niesubordynację wobec trenera. Tylko nie interesuje mnie co robił gdy miał 17 lat lecz mam na myśli jego ostatnie lata kariery. Kiedy w Interze bądź w Barcelonie Ibra robił problemy? Czekam na konkrety.

A jeśli nikt z Was nie wymieni takich sytuacji to uważam że nie ma prawa aby obrażać tego zawodnika. Do Ibrahimovica przylgnęła łatka konfliktowego zawodnika jednak wszelkie jego wybryki miały miejsce we wczesnej młodości. Zlatan to już nie tan sam arogancki i zarozumiały gość co kilka lat temu. Koleś spokorniał, dojrzał i powtarzanie obiegowych opinii świadczy o tym że nie obserwujecie go i nie wiecie jak się teraz zachowuje. A jeśli nie macie wiedzy na dany temat to lepiej się nie wypowiadać.

A osoby które podważają jego umiejętności, porównują z jakimś Mutu czy Iaquintą, twierdzą że Ibra to typowy sęp czy też że Eto'o dawał Barcelonie więcej, powinny dać sobie na wstrzymanie i nie udzielać się w temacie. Naprawdę nie musicie pisać pod każdym newsem a tego rodzaju brednie wielkiej chwały wam nie przyniosą.